נשיא המכון למדיניות העם היהודי פרופ' ידידיה שטרן התיישב לשיחה ארוכה עם כתבי 'גלובס' וסיפר על אשר התרחש מאחורי הקלעים בבית הנשיא במסגרת הניסיונות לגבש פשרה חוקתית

עשרה ימים אחרי ההכרזה של שר המשפטים יריב לוין על כוונתו להוציא לדרך "רפורמה משפטית", התגודדו עשרות אלפי מפגינים בכיכר הבימה בתל אביב, במה שנודע כ"הפגנת המטריות". בין המפגינים הרבים שהגיעו באותו מוצ"ש גשום אל הכיכר היה גם פרופ' ידידיה שטרן, דמות מרכזית בשיחות ההידברות סביב הרפורמה המשפטית, שמתקיימות מזה שבועות ארוכים בבית הנשיא.

שטרן – איש הציונות הדתית והמכון הישראלי לדמוקרטיה במשך 20 שנה – עשה את הדרך אל ההפגנה עם אשתו וילדיו מירושלים. הוא לא חשב שנוכחותו היא עניין ראוי לציון, אבל לא כך חשבו המפגינים. "הייתי עם כובע כדי לא להירטב", הוא מספר. "כשנפסק הגשם, הורדתי את הכובע וכיפתי נחשפה. ואז ניגשו אליי שלושה אנשים שונים ואמרו: 'תודה רבה'. כששאלתי את הראשון 'על מה?' הוא השיב: 'כי באת. לי אין כיפה, לך יש כיפה'. זה ממחיש את הטבעיות שבה מקטלגים כל אחד מאיתנו למחנה".

שטרן מוסיף כי המציאות הזו השתנתה מן הקצה אל הקצה. "יש כעת קבוצה נהדרת של דתיים דמוקרטיים שנמצאת בכל הארץ. אנשי הציונות הדתית שיבואו להפגנות ליד בית הנשיא בירושלים, יראו שם המון אנשים עם ציציות בחוץ".

כפרופסור למשפטים הוא מדבר על הרפורמה המשפטית במושגים ברורים: "הרס הדמוקרטיה הישראלית" ואפילו "דיקטטורה". "נתניהו? אני לא יודע מה הוא רוצה", אומר שטרן, "אבל יריב לוין וגם שמחה רוטמן – הם לא רוצים דיקטטורה, אני לא חושב. הם רוצים שהאלמנט היהודי יגבר על האלמנט הליברלי־דמוקרטי, כפי שבית המשפט מיישם אותו. זה הנושא מבחינתם. אבל עבורי זה יוצר מנגנון שאני לא יכול לבטוח בו. דיקטטורי".

אך לשטרן גם ביקורת על אנשי המחאה. "מי שחושב ש'צריך לנצח כי אין חצי דמוקרטיה', צריך להבין שזה לא אפשרי בחברה שבה אתה חי, וזה אפילו יכול להיות אסוני. מדוע? משום שזה ינציח את הקיטוב פה. אנחנו הולכים לחיות פה יחד שתי קבוצות גדולות ביותר שלא עומדות להיעלם. אנחנו מצליחים לחיות יחד, משום שאין מנצח ברור במאבק הישראלי לאורך כל שנותיו. זה הסוד הישראלי. לכן אם מישהו ינצח, הכלל יפסיד. אנחנו לא צריכים לשאוף לניצחון, אלא למודוס ויוונדי של חיים משותפים על בסיס כללי משחק שעדיין אין לנו".

יש פה סתירה פנימית. הרי הלוחמנות, הדחיפות, הקיטוב – הם אלה שהתניעו מחאה כה אפקטיבית.
"המחאה נדרשה והייתה מוצדקת, אך המטרה הייתה למנוע את הרפורמה כפי שהוצעה. המטרה לא צריכה להיות ניצחון לאלה או לאלה".

"מייחל ופועל לכינון חוקה רזה"

בשנים 2000־2005 השתייך שטרן לקבוצה שהוביל נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, ושקדה על כתיבת חוקה לישראל, "כך שכשתיווצר ההזדמנות ליישם ולהעביר, יהיה טקסט כזה". אך בעת הזו, שטרן לא חושב שנוכל לחוקק חוקה מלאה, ומקווה שכן נוכל לחתור לכינון "חוקה רזה".

מהי "חוקה רזה"? הכוונה היא לכינון "חוק יסוד: החקיקה" שיסדיר את כללי המשחק בתחום החקיקה בישראל. למשל, איך מחוקקים חוק יסוד בהשוואה לחוק רגיל, ואיך אפשר לשנותו. כיום אפשר לחוקק חוקי יסוד או לשנותם ברוב רגיל. "ואם זה כך, אז אין לחוק יסוד שום משמעות".

דה־פקטו, בית המשפט לא מתערב בחוקי יסוד. "עד היום זה לא קרה. אז אי־אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם לקבל חוק יסוד כדבר רגיל וגם להגיד, אם זה חוק יסוד, אל תיגעו בו. לכן חובה עלינו לקבל חוק יסוד: חקיקה, לצד חוקי יסוד קיימים: חוק יסוד: שפיטה, חוק יסוד: כנסת וחוק יסוד: ממשלה. ואחר־כך עלינו לשריין את החוקים האלה. למה אני חושב שיש לזה סיכוי? כי בניגוד לחוקה מלאה, פה אין חשיבות לשאלה של ימין או שמאל, דתי או חרדי. זה מעבר למסך הבערות. כללי משחק טובים לכולנו".

נשיא המדינה אכן מדבר על "רגע חוקתי". כינון חוקה רזה על הפרק?

"אני לא יודע. אני חושב שזה מה שצריך להיות על הפרק. אני חושב שזה ריאלי. אני מייחל ואפעל למען זה".

"משבר שלא היה כמותו מאז קום המדינה"

בשנתיים האחרונות שטרן מכהן כנשיא המכון למדיניות העם היהודי, וכעת מתפרסם ספר חדש בעריכתו ובהוצאת המכון ו"ידיעות ספרים": "75 פנים למדינה יהודית". הספר, שאותו ערך במשותף עם אהרן ברק, יהודה ריינהרץ וחיים זיכרמן, כולל 75 טקסטים שונים שדנים בשאלה "מהי מדינה יהודית?".

אסופת הכותבים בו מגוונת מאוד: מקובי אוז, אהרן ברק, דינה זילבר ודוד גרוסמן, דרך מיכה גודמן, אלן דרשוביץ ודניס רוס ועד מוחמד דראושה, נסרין חדאד חאג'־יחיא והרב ישראל לאו. הספר מציף, דרך כתביו וכותביו, שאלות שנוגעות למתח שבין ישראל "יהודית" ל"דמוקרטית" ולמינון הראוי שכל אחד מערכים אלה צריך לקבל.

באשר לשטרן עצמו – הוא לא מבולבל. מאז ומעולם, הוא חי בין שני העולמות והיה יהודי וליברל גם יחד. "למדתי שנים בישיבות. זהו כור מחצבתי באופן אותנטי. מצד שני, למדתי באוניברסיטת הרווארד. אני מרגיש בן בית גם שם. השאלה היא כיצד ניתן לתרגם למסכת חיים שלמה עולמות ערכיים שכרגע החברה הישראלית מנכסת חלקים בהם לקבוצות שונות, באופן טרגי. זו המשימה של כולנו. אני חייל במאבק".

שטרן, שדיבורו רך ורגוע, והוא מקפיד – במכוון – לדבר במושגים של קירוב ואחדות, בכל זאת סוטה ממסלול האמצע בבואו לתאר את המשבר. "המשבר הזה לדעתי לא היה כמותו בחברה הישראלית מאז 1948. יותר מאשר רצח רבין והסכמי אוסלו. הלוואי ואתבדה, אבל יכול להיות שהעיקר עוד לפנינו. זה בהחלט בקלפים".

"הכיוון שסימן לוין הוא הרס הדמוקרטיה"

תחילת המעורבות של שטרן בשיחות ההידברות נעוצה באותו רגע דרמטי ב־4 בינואר, כששר המשפטים יריב לוין הכריז על "השלב הראשון של רפורמת המשילות". לדברי שטרן, הוא הבין בדיוק לאן ההצהרה מוליכה אותנו. "פניתי לרעייתי קרן ואמרתי לה: 'נראה לי שאנחנו הולכים למאבק אדיר שיכול אפילו להגיע למלחמת אחים, לא רק מלחמת תרבות'.

"הסתכלה עליי אשתי, שמכירה אותי כאדם שקול, מאוזן, ואמרה לי: 'על מה אתה מדבר?'. אמרתי לה: 'זה הפוטנציאל שמוציא החוצה את הלבה ששקועה בהר הגעש הישראלי'. זה תחום שאני מבין אותו. אני מכיר את השחקנים ואת הרצינות שבה הם עוסקים בדברים. כשבנימין נתניהו, שנמנע שנים מלעסוק בזה, שם את יריב לוין בעמדה הזו, ושם את שמחה רוטמן כיו"ר ועדת חוקה, היה ברור שהפעם זה המשחק האמיתי."

שטרן החליט לפעול. הוא כינס סביבו קבוצת משפטנים ומשפטניות, בהם חמישה דיקאנים לשעבר של פקולטות למשפטים, ויחד איתם גיבש מתווה אלטרנטיבי לזה שמציעים לוין ורוטמן. היו להם שני דגלים אדומים: לא לפוליטיזציה של מערכת המשפט ואף לא של היועצים המשפטיים בממשלה. "המשותף לכולנו הוא שמצד אחד יש לנו ביקורת על מערכת המשפט הישראלית. מצד שני, כולנו מסכימים שהכיוון שסימן לוין הוא הרס הדמוקרטיה. יצאנו ל'ריטריט' ובסוג של נס הצלחנו להגיע להסכמות בינינו וגיבשנו מתווה".

איך מתאימים את תחום חיפוש הרכבים לרכישה לעידן העכשווי?

הקבוצה שגיבש שטרן נפגשה פעמים רבות גם עם הנשיא יצחק הרצוג וגם עם שר המשפטים לוין וח"כ שמחה רוטמן. "ישבנו עם רוטמן עשרות שעות בבית הנשיא. הגענו להסכמות נרחבות כמעט בכל הנושאים, למעט הוועדה למינוי שופטים. גם בשיח עם לוין זה נתקע שם, כי הם רוצים פוליטיזציה, ואנחנו לא מוכנים להסכים לכך".

מה הייתה ההצעה שלכם?

"הוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון תורכב מ־11 אנשים, ויהיה כלל בחירה של שבעה מתוך 11 באופן הבא: שלושה שופטים, שלושה חברי כנסת (שניים מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה), שלושה שרים ועוד שני נציגי ציבור. נציגי הציבור הם שופטים בדימוס של בתי משפט מחוזיים, שייבחרו בהסכמה בין יו"ר הכנסת ליו"ר האופוזיציה. לשכת עורכי הדין מחוץ למשחק".

הצעה מהסוג שלכם תוכל לספק את לוין ורוטמן?

"הצעתנו מחזקת את ההשפעה הפוליטית בוועדה, אבל לא נותנת לה כוח הכרעה בלבדי. האם זה יספק את מובילי הרפורמה? אני לא קורא מחשבות. אולי חלקם היו רוצים להשיג שליטה במערכת המשפט כדי לספח את השטחים. לצד זאת, הם יכולים להשיג הישגים אחרים. בכל מקרה, כרגע עוד אין הסכמות".

ההצעה שלכם גם כללה פסקת התגברות.

"כן. הרציונל היה שאם מצליחים לשמר את עצמאות בית המשפט, או אז אפשר להעביר יותר כוח מבית המשפט אל הכנסת. למשל, לכנסת תהיה מילה אחרונה, ללא 'ביקורת שיפוטית' על הכנסת, בנושאים שבשבילם יש פוליטיקה, למשל גיוס חרדים. לגבי פסקת ההתגברות, הצענו פסקה כזו ברוב של 70 חברי כנסת שבישראל קשה להשיגו".

חלקם של הסעיפים שגיבשה "קבוצת המשפטנים" נכנסו אכן לתוך "מתווה הנשיא" שהציג הרצוג לפני כחודש, אך לא כולם. המתווה כידוע נדחה בידי הקואליציה, וכעת – לאחר שנתניהו הכריז על השהיית הרפורמה – ההידברות בבית הנשיא נמשכת בהשתתפות נציגי המפלגות. במקביל, קבוצתו של שטרן ממשיכה להיפגש עם הרצוג ומעורה בנעשה.

אחרי עשרות שעות של שיחות עם רוטמן ולוין, אתה עדיין אופטימי?

"אני לא יודע. זו החלטה של קברניטי הקואליציה, בעיקר ראש הממשלה, אם הם מעוניינים להביא את העניין הזה לידי הורדת ידיים כוחנית, או שהם חותכים לפשרה. אני מניח שהסקרים שמלמדים על ירידת הכוח של מרכיבי הקואליציה, הם זרז טוב לגרום לכך שינסו להגיע להסכמות. בסופו של דבר, זה לא עניין מקצועי. המחלוקת היא פוליטית, ומעליה – וחשוב ממנה – מחלוקת רגשית בין חלקי העם".

"היהדות לא מאוימת, זה קשקוש"

כיצד התוכנית המקורית של לוין ל"רפורמה משפטית" עלולה להוביל לדיקטטורה? שטרן מעניק הסבר נרחב. "אנחנו יודעים ממונטסקייה (הוגה עיקרון "הפרדת הרשויות") וגם מהמסורת היהודית, שכדי להגן על הכלל דרוש, מצד אחד, איגום כוחות. דרושה רשות מבצעת חזקה שיש לה צבא ומשטרה והיא סוללת כבישים ומממנת חינוך. מצד שני, זה גם האיום הכי גדול עליי, ידידיה, כפרט. בין אם זה באמצעות שוטר, בין אם זה באמצעות הטלת מסים, בין אם זה באמצעות פגיעה בחופש הביטוי שלי, או בחופש הדת. הבוקר הנחתי תפילין. מחר יחליטו שאסור להניח תפילין. מה הפתרון הדמוקרטי? הפרדת רשויות וביקורת של האחת על השנייה.

"בישראל אין חוקה, אין שני בתים בפרלמנט, אין חלוקת סמכויות גאוגרפית, אין קבלה שלמה של המשפט הבינלאומי. הרשויות המחוקקת והמבצעת מתפקדות כגוף אחד, ריאלית. מה יש? בית משפט שהוא חזק ובישראל, כוחני, אקטיביסטי. מה באה הרפורמה לעשות? פוליטיזציה של מערכת המשפט.

"זאת אומרת, הפוליטיקאים ברשות המבצעת והמחוקקת הם אלה שימנו את השופטים. המשמעות היא שכל שלוש הרשויות יונהגו בידי מרכז כוח אחד. היום זה נתניהו, מחר זה לפיד, מחרתיים זה רב כלשהו. ברגע שהפרדת הרשויות נעלמת, נהיה חשופים לרצון של מי שמחזיק בשלטון. אסור שזה יעבור".

מה תאמר לאנשי הציונות הדתית שלא מפגינים כי הקריאה היא לדמוקרטיה בלבד, שמשמעותה מחיקת היהדות?

"אני בא להפגנות הללו מתוך תחושת ביטחון שישראל היא מדינה יהודית, ונעשית יותר ויותר יהודית. אין לי שום תחושה שהיהדות של המדינה מאוימת. זה מגובה בעובדות. שמואל רוזנר, סוקר שלנו במכון, מצא שרק 3% מיהודי ישראל רוצים 'מדינת כל אזרחיה'. מחיקת היהדות? עורבא פרח. קשקוש, לא קיים. בקרב היהודים אין ביקוש לזה. הצורך הוא לחזק את ההיבט הליברלי־דמוקרטי במדינה. הוא יותר מאוים".

בעבר אמרת בראיון לדן מרגלית שאתה רואה בנתניהו פטריוט. עדיין?

"כן, עדיין".

בהתחשב במשפט וברצון שלו להחזיק את הקואליציה בחיים, אתה לא חושב שהוא מקריב את המדינה על מזבח אינטרסים אישיים?

"אני לא רוצה לקחת את השיחה למקום פוליטי. נתניהו הוא בוודאי פטריוט ישראלי. אני חלוק מאוד על דרך ההתנהלות שלו, בעיקר בחודשים האחרונים. היא עושה נזק לכולנו, אבל גם למורשתו. כרך ב' של הספר שלו עליו ייראה שונה מאוד מכרך א'. חבל".

אתה משוחח איתו? מדבר איתו?

"כן, אבל זה פרטי".

"יגאל עמיר ישב בכיתה שלי, זה זעזע אותי"

נקודת המפנה בקריירה של שטרן כמשפטן אירעה ב־1995, בעקבות רצח ראש הממשלה יצחק רבין בידי יגאל עמיר. שטרן רק נכנס לתפקידו כדיקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר־אילן, כשהתברר שעמיר היה בין תלמידיו. "הוא ישב בכיתה שלי. וגם, ראיתי שהביוגרפיה שלו, מוסדות הלימוד שבהם למד, דומה למדי לזו שלי. זה זיעזע אותי עד עמקי נשמתי".

שטרן נקלע לחשבון נפש אישי ומקצועי. "שאלתי את עצמי האם נועדתי להיות רק פרופסור למשפט עסקי, או שיש לי עוד תפקידים. זה היה תהליך. אמרתי לעצמי: אני חייב לעשות משהו שהוא כלל ישראלי; שעוסק בזהות הישראלית, ביחסים הכואבים בין דת, לאום ומדינה. חשבתי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הוא המקום המתאים לכך. הצטרפתי לשם אחרי סיום הדיקאנות שלי".

הקבוצה החברתית אתה משתייך אליה, הציונות הדתית, היא זו שמזוהה כיום עם המהפכה המשפטית. מה הרגשתך בעניין?

"אין להכחיש שחלק גדול מאוד מהציבור הציוני־דתי מעוניין בשינוי היחסים בין רשויות השלטון. נדמה לי שיש פה טעות בהכרת העובדות מנקודת הראות של הציונות הדתית לגבי בית המשפט העליון. מצד אחד, מבחינתם, שמו מקל בגלגלי פרויקט הדגל שלהם, ההתנחלויות. מצד שני, בית המשפט העליון הוא כף הנעל שמאפשרת לחברה הישראלית להכניס את הרגל שלה לתוך הנעל של השטחים. בלי הלגיטימציה שנתן מאיר שמגר ובעקבותיו בית המשפט העליון לכל מפעל ההתנחלויות, הוא לא היה עובר את המשפט הבינלאומי".

כששאלנו את שטרן אם הוא חש ייאוש מכך שערכים שכה קרובים לליבו והם קריטיים להמשך קיומנו – זכויות אדם, ליברליזם – הפכו בהכרח למזוהים עם הצד השמאלי של המפה, הוא השיב: "ייאוש זו לא תוכנית פעולה. אני אקטיביסט. לא במובן הפוליטי או החברתי. אבל במובן הרעיוני.

"הצורך לגשר בין המחנות באופן מהותי הוא המפתח ליכולת שלנו להתקיים כאומה אחת. ללא זה, אנחנו נגזרים ליהודה וישראל. למה בני גנץ עולה בסקרים על חשבון נתניהו ויאיר לפיד? הציבור הישראלי מחפש פשרה".

לשטרן חשוב מאוד לחדד ולחזור אל הזיקה ההיסטורית שבין היהדות לבין זכויות אדם וקבלת האחר. בשלב הזה השיחה מתחברת לרנה קאסן היהודי־צרפתי, שבשנת 1948 היה מעורב בחיבור מגילת זכויות האדם של האו"ם, ואף זכה בפרס נובל לשלום בשנת 1968. "הוא העיד על עצמו", אומר שטרן, "אני רנה קסן, ובעברית שמואל קסן, פועל מנקודת הראות היהודית שלי. המגילה מבטאת את ערכיי היהודיים, והעולם כולו מאמץ את זה. ומדינת ישראל לא מסוגלת לאמץ את זה לתוך חוקתה? 'כגר היית בארץ מצרים'. אנחנו אומרים את זה יום יום בתפילה".

האם מדינה יהודית היא מעצם הגדרתה גזענית? הרי חוק השבות קובע שרק יהודים יכולים להגיע לכאן.

"ודאי שלא, בתנאים. כמעט כל מדינות אירופה הן מדינות לאום בסגנון הישראלי. הן מכריזות על עצמן כעל 'מדינה של השוודים' או 'מדינה של האנגלים'. באנגליה יש אפילו דת־מדינה, הכנסייה האנגליקנית. במובן הזה, אנחנו לא ייחודיים. תנאי הכניסה לאוסטרליה למי שאיננו אוסטרלי, יותר קשים מאשר תנאי הכניסה לישראל למי שאיננו ישראלי. מה שחשוב, במיוחד אצלנו, הוא שיש לנו מיעוט לאומי של 21% – ערביי ישראל, שלא זוכה לשוויון באופן מלא.

"בכל הפרמטרים שנמדדים בידי רשויות השלטון, ערבים־ישראלים לא מתוקצבים בחלקם היחסי. הדבר שהכי חורה לי, כיהודי ודמוקרט, הוא שבמשך 75 שנות מדינה, לא קם יישוב ערבי מוכר אחד. מה מצפים, שהם לא יגדלו?".

ערבים־ישראלים לא מזדהים עם סמלי המדינה. לא עם הדגל, לא עם ההמנון. אפשר לחשוב על מתן מקום לערבים־ישראלים בתוך סמלי המדינה, מודל שמדובר בו בספר.

"אני מסכים. יהודים בישראל עדיין חיים במנטליות של גלות. הם מרגישים מאוימים מעבר לריאליה. אנחנו רוב של 80%. אין שום איום על האופי היהודי של המדינה. לכן יהודים יכולים להתייחס ברוחב דעת וברוחב לב – כלפי המיעוט הערבי. זה נכון גם הומניסטית, וזה גם יחזק את האופי הלאומי של המדינה. אינני מבין איזה אינטרס יש למישהו כשאתה 80% לדרוך על ה־20%?".

"רוב הציבור לא היה ער למהפכה של אהרן ברק"

אנחנו שואלים את שטרן היכן – לתפישתו – מונחים זרעי הפורענות למה שמתחולל כעת: האם במועד הקמת המדינה כשהיינו אמורים לכונן חוקה אך זו לא כוננה לבסוף, האם במלחמת ששת הימים, ביום רצח רבין או בשנות ה־90 כאשר התרחשה בישראל "המהפכה המשפטית".

"המהפכה המשפטית", שהוביל נשיא בית המשפט העליון בדימוס פרופ' אהרן ברק, מיוחסת לפרשנות שנתנו שופטי העליון לחוקי הייסוד שחוקקו בעת ההיא – חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק – כך שכללו תחתיהם גם ערכים נוספים, למשל שוויון.

"בחיים של אומה, כמו בחיים של אדם, יש רגעים שהם גם בו־זמנית וגם בדיעבד מתגלים כמכריעים. ב־1948 לא חוקקה חוקה, משום שראש הממשלה דאז בן גוריון חשב שחוקה תגביל את הרשות המבצעת מפני עשייה של המעשים הגדולים הנדרשים לשם בניין אומה.

"האם למשל ניתן היה לעשות את מה שנעשה לערבים בזמן הממשל הצבאי (ששרר מקום המדינה ועד לאמצע שנות ה־60, ה"ו, א"נ) אם הייתה חוקה, כמו הציווי לכך שיישארו בלילות בבתים? כמובן שלא. אני לא שופט אותו, אבל זו עובדה היסטורית. היו כבר טיוטות לחוקה, היו ניסיונות אמיתיים. מה שחשוב הוא העכשיו. עכשיו אנחנו ברגע דרמטי".

שטרן היה רוצה לראות את הרגע הדרמטי כיום כמקור ל"התעוררות הכוח המרכזי בחברה הישראלית ככוח שיש לו משמעות ציבורית, לא רק פרטית. היפהפייה הנרדמת קיבלה נשיקה מיריב לוין, ועכשיו היא מתעוררת. אין היום שום במה רעיונית לרעיונות של המרכז, מקום שבו אפשר לפתח משנה".

בהסתכלות לאחור, המהפכה המשפטית של ברק הייתה טעות?

"אני לא רוצה לקרוא לזה טעות, וגם אין לי בעיה עם המהות. אני חושב שרוב הציבור לא היה ער למהלך הפרשנות של ברק לחוקי היסוד. הוא לא נידון בצורה רחבה, ודאי לא נערכה עליו הצבעה. במובן הזה נדרש תיקון. אני מקווה שנתקן, ולא נהרוס. מערכת המשפט הישראלית היא המערכת המתפקדת טוב יותר מכל מערכות השלטון האחרות. צריך לשמר את זה".

עוד 100 שנה, מדינת ישראל תוסיף להתקיים לדעתך?

"אני לא אדם משיחי במהותי, ולכן אני לא מרגיש שיש לנו פוליסת ביטוח בעולם כל־כך מסוכן להתקיימות שכזו. אבל אני כן מאמין שבידינו לעשות זאת. זה תלוי בנו. תלוי במי נבחר בבחירות הבאות. תלוי מי הרב שלנו. תלוי איזה ספר נקרא ביום העצמאות. האם נעשה רק מנגל או נחשוב גם על המהות הרעיונית שלנו ונשקיע בה מחשבה. בפינו ובלבבנו לעשותו, לדעתי".

הראיון פורסם לראשונה בעיתון גלובס.