שיחה על טבח, נקמה, הישרדות, שנאה, גירוש, איסלמיזם, ציונות, פליטות, על עזה, איראן, יהודה ושומרון, מאחזים, התנחלויות, ממשל צבאי, שיבה, אנטישמיות, מוסר, מלחמה.

להאזנה:

The post פודקאסט: שלוש שנים חלפו מה-7 באוקטובר. מה למדנו מאז? first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

ישראל עוברת משבר עמוק שהביא למצב של קיטוב חברתי חסר תקדים וחוסר יציבות פוליטית. השאלה המרכזית היא איך מייצבים את השלטון, איך מגיעים להסכמות רחבות שיחזיקו מעבר למחלוקות הפוליטיות הזמניות. המכון למדיניות העם היהודי ערך סקר מקיף שבוחן את עמדות הציבור כלפי חוקה רזה, והתוצאות מעלות תמונה מורכבת ומעניינת.

מסקרי דעת קהל עולה שכשני שלישים מאזרחי ישראל סבורים שהאיום הפנימי מסוכן יותר מהאיום החיצוני מצד אויבנו. לפי מדדי JPPI לחברה הישראלית המתפרסמים מדי חודש, 79% מהישראלים העריכו את השנה החולפת כ"גרועה" מבחינה חברתית, וכמחצית מהציבור (49%) הביעו פסימיות לגבי העתיד, לצד הידרדרות עקבית באמון כלפי מוסדות המדינה והשלטון. כ-60% מהישראלים סבורים שקיימת סכנה "מוחשית ואמיתית" למלחמת אזרחים.

בסקר האחרון, שפורסם לקראת יום השנה השלושים לרצח רבין, השיבו 52% מהמשתתפים שיש "סיכוי גבוה" לרצח פוליטי של ראש ממשלה או אישיות פוליטית בכירה גם היום.

בפרק השני של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארחים שמואל רוזנר, עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי שניתח את הסקר, ועורך הדין איל ינון, לשעבר היועץ המשפטי לכנסת ומזכיר הכנסת והיום חבר בצוות חוקה רזה. הם מנתחים את ממצאי הסקר ומסבירים מה צריך לקרות כדי להפוך את הרעיון למציאות.

74% רוצים חוקה – אבל רק 8% מכירים את המונח "חוקה רזה". מאיפה הפער?

"זה תוצאה של תמיכה בחוקה שהייתה בישראל לאורך הרבה מאוד שנים. הציבור מבין שהשיטה הפוליטית הישראלית היא שיטה שלא עוצבה עד הסוף, לא הודקה עד הסוף, מה שמייצר לנו חוסר יציבות פוליטית. כשאומרים לאנשים חוקה, אומרים 'חוקה שווה יציבות, חוקה שווה קביעות, את הדבר הזה אנחנו רוצים'. כמובן אחר כך, כאשר נכנסים לפרטים ושואלים מה זה בדיוק חוקה או איזה חוקה אתם רוצים, זה כבר נהיה יותר מסובך. לכן בא הרעיון הזה של חוקה רזה שמתחם את שאלת החוקה לגבולות שהם יותר מקובלים על קבוצות נרחבות בציבור", מסביר רוזנר.

רק 27% חושבים שעכשיו הזמן הנכון. האם זה מספיק?

"את הסקר ערכנו כאשר המלחמה עוד הייתה בעיצומה. יכול להיות שאם נערוך את הסקר הזה שוב עכשיו נקבל תוצאות קצת יותר לכיוון 'כן, עכשיו הזמן'. הנטייה שלנו בתקופת המלחמה הייתה לומר בואו נדחה את הכל עד שיעבור זעם. מתישהו זה צריך לקרות, זה לא יכול לקרות כנראה לפני הבחירות, אבל מתישהו זה צריך לקרות. ברור שישראל במשבר, ישראל במשבר פוליטי שלא צריך לספור אותו לאחור רק שנתיים של מלחמה, צריך לספור אותו לפחות לאחור לשנת 2018 כאשר התחלנו סבבים של מערכות בחירות חוזרות. ישראל לא קיבלה תקופה של יציבות פוליטית, כבר אנחנו מתחילים להתקרב לעשור".

מה זה בכלל חוקה רזה?

"חוקה רזה היא בעצם חוקה משטרית, היא חוקה ממשלית, היא הבסיס. כל חוקה כוללת שלושה פרקים: פרק משטרי, פרק זהותי ערכי ופרק של זכויות אדם. אנחנו מדברים על הקומה הראשונה הזאת שאצלנו היא חסרה מאז שנת 48'. היסטורית התקבלה בישראל החלטה שאנחנו משלמים את מחירה עד היום, לדעתי החלטה מוטעית בחוכמה של בדיעבד, ואנחנו חריגים בנוף החוקתי הבינלאומי בכך שאצלנו כללי המשחק בין הרשויות לא מוסדרים", מסביר ינון.
למה זה חשוב? מה קורה כשאין כללי משחק?

"היום במציאות החוקתית הישראלית, אפשר לשנות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ברוב של שניים נגד אחד. במצב שלנו היום שניים נגד אחד בטל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. רוב חוקי היסוד בכלל לא משוריינים. לאחרונה עלה הרעיון לשלול זכות בחירה מחרדים שלא מתגייסים. מחר אולי מישהו יעלה רעיון לשלול מערבים שלא מתגייסים. אם אנחנו מקבלים חוקי משחק שקובעים ששינויים כאלה דרמטיים באופיו של המשטר בישראל לא יכולים להתקבל על ידי רוב מזדמן בכנסת אלא על ידי רוב משמעותי יותר, יש לזה גם השפעה בנושא הערכי".

רק 49% חושבים שניתן להגיע להסכמות. איך מתמודדים עם זה?

"השאלה אם ניתן להגיע להסכמות היא בין השאר תלויה בשאלה על מה צריך להסכים. אם אנחנו צריכים כדי להגיע לשאלות של חוקה להסכים נניח על ענייני דת ומדינה, תחבורה בשבת, אז יש לנו בעיה מסדר גודל אחד. אם אנחנו צריכים להסכים רק על שאלות שבמובן מסוים הן שאלות טכניות בעיניים של רוב הציבור – כמה חברי כנסת צריך כדי לשריין חוק באופן שבית המשפט כדי לבטל אותו יצטרך כמות מסוימת של שופטים – אלה שאלות שבסוף הן שאלות למומחים במידה רבה. אם אפשר יהיה להביא מספיק מומחים מכל המחנות הפוליטיים שמוכנים להתיישר על פי החוקים האלה, אני לא חושב שפה הציבור יעמוד על הרגליים האחוריות".

איך חוקה רזה מגנה גם על הימין וגם על השמאל?

"אנחנו צריכים גם בבית המשפט להכניס סדר בשיטה, שיש לו היום גמישות מוחלטת שלא מקובלת בעולם בהשוואה הבינלאומית. באיזה מצב מתערבים בחוקים, באיזה מצב מתערבים בחוקי יסוד, האם יש רוב מיוחד. גם הצד הכביכול המוגדר ימני שמרני וגם הצד הליברלי שמאלי, צריכים לרצות בחוקה רזה כי זה מגן על שני הצדדים באותה מידה משינויים דרמטיים ללא הסכמה רחבה בציבור ובכנסת", אומר ינון.

מה עם המכשולים? הסקר מראה: דת ומדינה – 76%, שוויון לערבים – 55%, סמכויות בית המשפט – 52%

"כל הרעיון של חוקה רזה, שהיא לא מתמודדת עם החסמים האלה, אלא היא עוקפת אותם על ידי זה שהיא קודם כל מסדירה את כללי המשחק. התקווה שאם יוסדרו סוף סוף כללי המשחק בישראל והפוטנציאל של גורמים פוליטיים שלרגע יש להם רוב בכנסת לשנות לגמרי את מבנה המשטר בישראל – אם זה יצומצם, אנחנו נצליח אולי גם בזכות אותם כללי משחק שמחייבים רוב מיוחד להגיע לפשרות גם בנושאים המהותיים".

למה הציבור הערבי מתנגד לחוקה רזה?

"החשש שאנחנו נצליח להעמיד את הקומה הראשונה ולא נצליח להעמיד קומה שנייה או שלישית, זאת אחת הסיבות שבגללן אנחנו רואים בסקר בציבור הערבי התנגדות יחסית משמעותית לחוקה רזה ורצון לראות רק חוקה מלאה. כאשר אנחנו מדברים על שוויון זכויות לערבים כנושא שנוי במחלוקת, זו אמירה מזעזעת אבל זה מצבנו, אז הם אומרים 'סליחה אבל החוקה הזאת צריכה להיות חוקה שכוללת את כל האלמנטים, כולל המרכיב הקריטי של שוויון זכויות לנו'", מסביר רוזנר.
אבל ינון מציע דוגמה מעניינת: "מדברים לאחרונה על הצעת חוק שנועדה להקל על פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת שזה מכוון כמובן לרשימות הערביות. לו הייתה מתקבלת חוקה רזה של כללי משחק, לא ניתן היה לשנות לפני בחירות את כללי המשחק בנוגע לבחירות. הדבר הזה לא היה יכול להיעשות, אלא ברוב של 80 חברי כנסת. ולכן יש לזה השלכות גם בסוף בסוגיית השוויון".

מה התפקיד של הפוליטיקאים והציבור בתהליך לביסוס חוקה רזה?

"פוליטיקאים הם אנשים עם סוויץ' מאוד פשוט של און ו-אוף, 'כדאי לנו לא כדאי לנו'. בסופו של דבר אם הפוליטיקאים בישראל יבינו שלא כדאי להם ללכת נגד חוקה רזה או שכדאי להם לתמוך בחוקה רזה משום שזה מה שציבור הבוחרים שלהם מעוניין בו, אז הפוליטיקאים יתיישרו על פי עמדת הציבור. אם הפוליטיקאים יבינו שלציבור לא אכפת או שהציבור מעדיף להמשיך להתקוטט, הדבר הזה לא יקרה. אז זה תלוי בראש ובראשונה בנו כאזרחים ואחר כך בפוליטיקאים שיצטרכו להקשיב לנו", מסכם רוזנר.

אבל ינון חולק: "אני קצת חולק על שמואל בעניין של הפרדיגמה שהדרג הפוליטי הולך שבי רק אחרי רוחות השעה של הציבור. אני חושב שלדרג הפוליטי יש תפקיד ראשון במעלה להנהיג. אין היום מנהיג פוליטי שחי בשנים האחרונות בישראל שלא מודע לקושי האיום הזה שנכנסה אליו המערכת הפוליטית. זה יהיה חוסר אחריות משווע מצד הדרג הפוליטי לא לנצל את אותה הזדמנות ולהסדיר סוף סוף את הנושא הכל כך בסיסי שיש אותו בכל מדינה שפויה ונורמלית. הגיע הזמן אחרי 77 שנים, שגם אנחנו נזכה בקצת שקט".

למה דווקא עכשיו?

"למדתי שהציבור מאוד מודאג ורוצה פתרון. דווקא בגלל הנסיבות הקשות שנקלענו אליהן, ישראל נמצאת במשבר באמת לא פשוט. דווקא הנסיבות האלה הן נסיבות שמאפשרות לך לצאת למהלך שהוא יותר משמעותי מאשר הפוליטיקה הרגילה. יש את האמירה המפורסמת, 'לא לבזבז משבר'. בואו לא נבזבז את המשבר הזה. נקלענו למשבר מאוד חמור, בואו ננצל אותו כדי לצאת ממנו חזקים יותר, לא רק בהיבט הביטחוני, אלא לצאת ממנו חזקים יותר גם במובן השלטוני-הפנימי כדי שהחברה שלנו תהיה חברה רגועה יותר יציבה יותר ונינוחה יותר", מסכם רוזנר.

פורסם לראשונה ב-ynet

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | שיחה עם עו"ד איל ינון ושמואל רוזנר – איך הופכים את המשבר להזדמנות? first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

להאזנה באפל:

להאזנה בספוטיפיי:

The post תשובה ציונית הולמת – שיחה עם מוקי צור first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

The post "השמצה בוטה" – סא"ל במיל' אור הורביץ על עלילות הסרט נז"א first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

כבר 78 שנה מדינת ישראל מתפקדת בלי חוקה מלאה, ומסתפקת במערך של חוקי יסוד, זאת למרות שעוד בהחלטת העצרת הכללית של האו"ם על תוכנית החלוקה ב-1947 נקבע כי ייבחרו נציגים לאסיפה מכוננת שתקבע את חוקת המדינה – התחייבות שחזרה גם במגילת העצמאות. הבחירות התאחרו בשל מלחמת השחרור, ובינואר 1949 נבחרה אסיפה מכוננת שהחוק הראשון שהעבירה, חוק המעבר, קבע שהיא עצמה הופכת לכנסת הראשונה. כך נוצר מצב שבו אותו גוף הוא גם המחוקק וגם המכונן – מה שמכונה "דוקטרינת שני הכובעים" – וההליך לכינון חוקה נדחה שוב ושוב.

במסגרת פשרה הוחלט לחוקק את החוקה בפרקים נפרדים ולאחד אותם בבוא היום לכדי חוקה שלמה. במרוצת השנים נחקקו 13 חוקי יסוד, אך רק ב-1992 הוכרז שחוקי היסוד מהווים למעשה חוקה. מאז ועד היום נמשך הוויכוח על מעמדם של חוקי היסוד, על יחסי הרשויות ועל השאלה אם אפשר בכלל להגיע להסכמה רחבה סביב כללי המשחק.

בפרק הרביעי של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארחות פרופ' יפה זילברשץ, לשעבר דיקנית הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן וחברה בצוות חוקה רזה, ואפרת שפירא-רוזנברג, מגישת הפודקאסט "מפלגת המחשבות" ויושבת ראש תנועת "כולנו". הן סוקרות את ההיסטוריה של הניסיון (והכישלון) לכונן חוקה בישראל, ומסבירות איך העדר כללי משחק ברורים ממשיך ללוות אותנו עד היום.

האם למדינת ישראל יש חוקה?

פרופ' זילברשץ: "אם תצאי לכמה קמפוסים ותשאלי סטודנטים או מרצים שאינם למשפטים או מדעי המדינה – תקבלי תשובות שונות, כי התשובה מאוד מורכבת. יש לנו חוקי יסוד, אבל הם לא נחשבו לחוקה עד שבית המשפט בא ואמר שחוקי היסוד הם חוקה. זו תשובה שהיא לא כן ולא".

למה ב-1948, כשמוקמת המדינה, לא מנסחים חוקה?

פרופ' זילברשץ: "המטרה הייתה לנסח חוקה – זה התחיל עם החלטת העצרת הכללית של האו"ם ב-1947 שקבעה שתהיינה בחירות לאסיפה מכוננת שתקבע את חוקת המדינה, והכרזת העצמאות חזרה על ההתחייבות הזאת. הבחירות התאחרו בגלל מלחמת השחרור, ובינואר '49 נבחרה אסיפה מכוננת שתפקידה לכונן חוקה. אבל החוק הראשון שהיא העבירה, חוק המעבר, קבע שהאסיפה המכוננת היא הכנסת הראשונה – ונוצר סיבוך של גוף שהוא גם המחוקק וגם המכונן. הדתיים חששו שהערכים העליונים שהחוקה תקבע יפריעו לסטטוס קוו בענייני נישואים וגירושים, גיור, שבת וכשרות, ואילו ההתנגדות הגדולה ביותר הגיעה ממפא"י ומבן גוריון, שהעדיפו את המודל הבריטי והתנגדו לביקורת שיפוטית על חקיקה".

מה עמד מאחורי ההתנגדות של השלטון לחוקה?

פרופ' זילברשץ: "הנימוק המרכזי, ואני אומרת את זה לא בציניות, היה חוסר הרצון של השלטון להגביל את כוחו, כי החוקה בעצם מגבילה את כוח השלטון. המדינה הייתה בהקמה, הסיכונים הביטחוניים ברורים לגמרי, המצב הכלכלי נוראי – ואתה באמת צריך את הכוח השלטוני כדי להקים מדינה בתנאים הבלתי אפשריים שהיא קמה. לא רצו בלמים ואיזונים. לעומת זאת, תנועת החירות, שהייתה אז האופוזיציה, טענה שדווקא צריך להגביל את כוח השלטון".

מהי החלטת הררי, ואיך היא מייצרת את המציאות עד היום?

פרופ' זילברשץ: "קיבלו את החלטת הררי שאמרה 'אנחנו לא מגיעים להסכמה, אז בואו נעשה תהליך הרבה יותר פשרני ומדורג, ונקבל חוקים יסודיים אחד-אחד, וכשהכל יסתיים נהפוך את כל הנושא הזה לחוקת המדינה'. זו הייתה החלטה מאוד עמומה – מה יסתיים, מתי, מה מעמדם של החוקים. חוק היסוד הראשון, חוק יסוד הכנסת, נחקק רק ב-1958, ונחקקו בסך הכל 13 חוקי יסוד, האחרון ב-2018".

מה קרה בפרשת בנק המזרחי ב-1992, ולמה זו נקודת מפנה?

פרופ' זילברשץ: "עד שנת '92 בית המשפט אמר בצורה מפורשת – חוקי היסוד הם חוקים רגילים, לא מתקבלים ברוב מוחלט, חוק רגיל יכול לסתור אותם, בעצם אין לנו חוקה. בשנת '92 מתקבלים חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, ב-32 בעד מול 21 נגד – אפילו לא 60 חברי כנסת. ובשנת '95 בית המשפט בא ואומר: אם יש חוק שלא עומד בתנאים שבחוק היסוד, בית המשפט יבטל אותו, כי חוקי היסוד הם חוקה. זה נקרא המהפכה החוקתית, אבל לא היה רגע מכונן שבו היה ברור לכולם שהפכנו ממדינה בלי חוקה למדינה עם חוקה – לקח שנים גם למערכת המשפטית עצמה להפנים את השינוי".

אפרת, מה הטריד אותך במאבק החברתי סביב הרפורמה המשפטית ב-2023?

שפירא-רוזנברג: "מה שבעיקר היה מטריד זה שהייתה תחושה שאנחנו בכלל לא חיים באותה מציאות. אלה שהובילו את המהלך טענו שישראל היא לא דמוקרטיה ושצריך את החוקים האלה כדי שהיא תהפוך להיות דמוקרטיה. אלה שהתנגדו טענו שאם הרפורמה תעבור, ישראל כבר לא תהיה דמוקרטיה. כשחיים לא באותה מציאות, וכשמדברים במושגים בינאריים, אי אפשר לעשות את השיחה שאומרת – יכול להיות שיש בעיות בשיטה הקיימת, יכול להיות שאין לנו כללי משחק".

היעדר כללי המשחק מסבירים את ההתנגשות הזו?

שפירא-רוזנברג: "לגמרי. אני מסכימה עם יפה, השלטון אף פעם לא רוצה להגביל את עצמו – וזה בסדר, זה לא משנה מי בשלטון, כוח רוצה עוד כוח. הגאונות של האמריקאים היא שהם הבינו ששלטון חייב להגביל את עצמו: הממשלה רוצה כמה שיותר כוח, הכנסת רוצה כמה שיותר כוח, בית המשפט רוצה כמה שיותר כוח, ודווקא הרצון של כל אחד מהם בכוח מאזן את הרצון בכוח של מישהו אחר. זו התובנה שכולנו צריכים לזכור מאחורי מה שג'ון רולס קרא לו מסך הבערות – כי אלה שהיום בשלטון לא רוצים להגביל את השלטון, ובעוד כמה זמן זה יתהפך".

מטרתה של חוקה רזה היא הסדרת כללי המשחק בלבד. האם היא לא בורחת מהמחלוקות הערכיות?

שפירא-רוזנברג: "חוקה רזה היא תנאי לקיום הדיון הערכי. כשכללי המשחק לא ברורים, אי אפשר לשחק את המשחק. זה כמו ששחקנים עולים על המגרש, ותוך כדי המשחק מישהו בועט ואומר 'זה פנדל' ומתחילים לדון על הדשא מה הכללים של פנדל – לא, יש כללי משחק, וברגע שיש כללים אפשר לשחק. רוב הישראלים דווקא מסכימים על עצם הצורך בכללי משחק ברורים. אנרכיה היא רעה לכולם. זה מה שקרה במהפכה הצרפתית – אחרי שנים של אלימות קם בסוף מנהיג חזק, ונגמרה הרפובליקה".

האם אפשר עדיין להגיע להסכמה מתוך המצב הנוכחי?

פרופ' זילברשץ: "להיכנס היום לפרויקט של חוקה רחבה שדנה גם במהויות, בדת ומדינה ובאופי החיים שלנו – זה לא הדבר הנכון, ואני גם לא חושבת שזה יקרה. אבל יש גם חלק טוב שיצא מכל מה שקרה – המודעות הציבורית. 9 מתוך 10 אנשים ברחוב היום מבינים שיש מתח בין הרשות המחוקקת לבין בית המשפט, ושהאיזון בין הרשויות חייב לעבור הסכמה מחודשת. החסר הכי גדול הוא מה שנקרא 'חוק יסוד החקיקה' – שיקבע איך מתקבלות הנורמות ומה קורה כשמתקבל חוק שנוגד את עקרונות החוקה. אני חושבת שבבחירות הבאות, בדיוק כמו שמדברים על ברית משרתים, אפשר להכניס גם את מה שאנחנו קוראים לו חוקה רזה ויש רוב במדינת ישראל שיכול בהחלט להגיע להסכמה. בקבוצה שאנחנו עובדים בה על החוקה הרזה במכון למדיניות העם היהודי, יש אנשי ימין, אנשי שמאל, דתיים, חילוניים, ואנחנו לא חושבים אותו דבר, ואנחנו יושבים הרבה מאוד זמן ודנים בדברים, ובסוף מקבלים ברוב דעות החלטות שכולנו יוצאים מהחדר, ולפעמים אוהבים אותם פחות, אבל לגמרי יכולים לחיות איתן. אנחנו מבינים שזה התהליך שבלעדיו לא תהיה דמוקרטיה, ושלא נוכל להגיע לשאלות המהות בהיעדר הסדרה באיזושהי שלווה שכללי המשחק ברורים, בלי כללי משחק אי אפשר להתקדם".

פורסם ב-ynet

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | שיחה עם פרופ׳ יפה זילברשץ ואפרת שפירא-רוזנברג – כיצד היעדרה של חוקה החמיר את הקיטוב החברתי? first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

מה-30 באפריל 2019, כשהכנסת ה-20 מתפזרת, ועד היום, עברה מדינת ישראל חילופים מהירים של ממשלות, רפורמה משפטית, מחאה המונית, את ה-7 באוקטובר והמציאות הבטחונית הקשה שאחריו – תקופה אותה מכנה יניב כהן, ראש מכון תכלית למדיניות ישראלית "שבע השנים הרעות". לפי כהן, אפשר למסגר את הסיבות לתקופה הזאת בדרכים שונות, אבל יש בעיה משותפת אחת: כללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית מעולם לא הוגדרו. את המציאות הזו, פרויקט החוקה הרזה מבקש לשנות.

בפרק החמישי של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארח כהן, ומסביר איך הופכים את הרעיון של חוקה רזה למציאות פוליטית, מתי הזמן הנכון לעשות זאת, ומי צריך להוביל את המהלך.

"השאלה היא לא מי מנצח במשחק אלא מה הם הכללים בכלל", אומר כהן. "יש דרך שבה כל צד אומר 'אני אנצח את הצד השני ואשנה את הכללים כך שישרתו את המטרה שלי', ויש דרך אחרת שאומרת 'בואו ננסה לייצר מרחבי הסכמה' – וככה מתחיל תיקון".

איך הופכים את הרעיון של חוקה רזה למציאות פוליטית?

"פרופ' ידידיה שטרן הצליח להביא את האולסטארס של עולם המשפט והחברה הישראלית – זה מאמץ משותף של המכון למדיניות העם היהודי ותכלית. הוא הביא את פרופ' אליקים רובינשטיין ואנשים מימין ומשמאל, שמרנים וליברליים, והם יושבים שנתיים וחצי ועובדים על התוכן מתוך הנחת יסוד מקצועית שמבקשת לייצב את הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו עובדים בשתי קומות – קומה מקצועית שעוברת חוק-חוק, נושא-נושא, ועובדת באופן מתודי, וקומת מקבלי החלטות, כי אי אפשר לבוא ולהניח בסוף התהליך משהו ולהגיד 'קחו תתחילו לעבוד' – זה לא עובד ככה".

ספר לנו על התהליך הזה – איך זה עובד בפועל?

"תכלית הייתה זרוע התוכן של הנשיא בתוך המשא ומתן הפורמלי על הרפורמה המשפטית. בצד אחד של השולחן היו נציגי הקואליציה עם יועצים מקצועיים, בצד השני נציגי האופוזיציה עם יועצים מקצועיים, ואנחנו יושבים באמצע חודשיים ומשהו, כמעט עד ה-7 באוקטובר, ומנסים להגיע להסכמות מקצועיות. אבל כשהם יוצאים החוצה נולדת הקומה הפוליטית – לחצים, מחאה, קושי – וההתנגשות היא כבר התנגשות זהותית. מה שאנחנו עושים (בחוקה רזה) זה לשלב שחקנים שונים מתוך המערכת הפוליטית והמקצועית בשלבים שונים, מחככים איתם את התוכן, יוצרים סימפוזיונים – כדי להבין את שחקני הווטו ולא לשבת במגדל שן שבסוף יפגוש את המציאות והיא תטפח על פניו. שינוי חוקתי עושים בהסכמה רחבה. הרעיון הוא להימנע ממצב ששנייה אחרי שהתחלפה הממשלה, הצד השני אומר 'הבנתי, אני מבטל, אני הופך הכל'".

ממשלה צרה יכולה להוביל מהלך כזה?

"אני חושב שלהעביר הסדרים כאלה ברוב דחוק של 61 זה לא מתכון להסדרה והרגעה, זה מתכון לפיצוץ הבא. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה שבקומת התוכן תהיה הסכמה רחבה יחסית – גם במילייה המשפטי והמקצועי וגם בדרג קבלת ההחלטות המקצועי וגם בדרגים הפוליטיים בקואליציה ובאופוזיציה. אני כמובן לא יכול לשלוט בהרכב הממשלה הבאה, אבל התפיסה שלי זה שהאג'נדה של הרגעת הרוחות במדינת ישראל חייבת להיות אג'נדה מרכזית בחייה של הממשלה הבאה".

מי צריך להוביל את המהלך – ראש הממשלה, נשיא המדינה, שר המשפטים?

"קודם כל לא נשיא המדינה – יש מערכת פוליטית, זה פוליטי וזה תפקידם של המחוקקים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות אג'נדת ראש ממשלה בהקמת ממשלה, יהיה אשר יהיה ראש הממשלה הבא, כאשר שר המשפטים הוא המוביל המקצועי. צריך לבוא ראש ממשלה ולהגיד 'אני לוקח על זה אחריות' ולהכניס את זה להסכם הקואליציוני – ומהרגע הראשון גם ללכת לאופוזיציה ולהגיד לה 'נכון את לא חלק מהממשלה הזאת, אבל בנושא הזה אני מבקש לקיים דיון אמיתי איתך'".

אתה אופטימי שבאמת תהיה כאן חוקה רזה?

"אנחנו צריכים למצוא את עצמנו בתהליך של תיקון ושל ריפוי, יפה שעה אחת קודם. אני חושב שכמעט כל אחד מהמועמדים לראשות הממשלה הנוכחיים יש לו גם אינטרס וגם רצון להקים ממשלה שתגיד 'בוא נסדיר את כללי המשחק, באתי לייצב את המדינה אחרי שבע השנים הנוראיות האלה'. אני חושב שיש סיכוי גבוה, כי העם בישראל רוצה את זה. אני שומע מהציבור בישראל, לרוחב הקשת הפוליטית – תנו לנו שקט, תרגיעו, תנמיכו את הלהבות. הסנטימנט הציבורי בא למקבל ההחלטות ואומר לו: בחרתי בך לא כדי שתלך מכות, בחרתי בך כדי שתייצב. ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית, אנחנו נישאר כאן ונמשיך להילחם על דמותה ועתידה – אז עדיף להילחם באופן שבו אנחנו מסכימים אחד עם השני".

פורסם ב-ynet

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | עו"ד יניב כהן: "הרגעת הרוחות במדינה חייבת להיות אג'נדה מרכזית של הממשלה הבאה" first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

ישראל כבר 78 שנה ללא חוקה, והמערכת הפוליטית מתנהלת לפי כללי משחק שיכולים להשתנות בכל רגע ברוב רגיל של 61 חברי כנסת. התוצאה – חוסר יציבות כרוני, קיטוב עמוק ותחושה שכל מערכת בחירות היא קרב הישרדות. אבל איך עוברים מפוליטיקה שמקדשת את המאבק בין הצדדים, לפוליטיקה שמתמקדת בחיפוש הדומה, ובכבוד לכללי משחק קבועים גם כשיש מחלוקות עמוקות?

בפרק זה של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)" מתארחים שני אורחים מהצדדים השונים של המפה הפוליטית: יזהר שי, לשעבר שר המדע והטכנולוגיה וכיום יזם הייטק ומשקיע הון-סיכון, ומתן כהנא, אלוף משנה במילואים ולשעבר השר לשירותי דת. השניים מסבירים למה המערכת הפוליטית הישראלית נמצאת על סף שבר, ואיך חוקה רזה יכולה למנוע אותו.

נתחיל מהבסיס – מה זה אומר הסדר חוקתי, ולמה זה חשוב? מה ההבדל בין מדינה עם הסדר חוקתי ברור למדינה בלי?

כהנא: "מדינה בלי הסדר חוקתי זו מדינה בלי כללי משחק. אנחנו פשוט לא יודעים איך אנחנו מתפקדים במציאות הזאת, ורוב מקרי של 61 חברי כנסת יכול לקחת את הספינה הזאת שנקראת מדינת ישראל לאן שהוא רוצה. דמייני שחקני כדורגל שרצים במגרש, ופעם אחת השופטים משנים את החוקים באמצע, ופעם אחת ההנהלה של הליגה משנה את החוקים באמצע – זה טירוף מוחלט. זה המצב שאנחנו נמצאים בו בפוליטיקה הישראלית, וחייבים לעגן את חוקי המשחק. חוקה מלאה היא דבר רחב יותר, הכולל גם מגילת זכויות פרט וזה יעד רחוק יותר, אבל לחוקה רזה שעוסקת בכללים חוקתיים שמעצבים את כללי המשחק – אני חושב שאפשר להגיע".

מה לא עובד היום מבחינה הסדרית? מה הבעיות המרכזיות?

שי: "יש תיאוריה שמדברת על פוליטיקה הסדרית, שמסתמכת על ההנחה שיש מכנה משותף רחב ומוטיבציה עבור כל הצדדים להגיע להסדרים גם כשיש חילוקי דעות מהותיים. לצערי, התיאוריה הזו לא עומדת היום במבחן המציאות – המוטיבציה להגיע להסדרים מפנה מקום לקיטוב ולשבירת הכלים. לא מכבדים את בית המשפט העליון, לא מזמינים את נשיא בית המשפט העליון לטקסים, שרים בממשלה מצהירים בגלוי שהם יפרו צווים של בית משפט עליון – כל אלה מביאים אותנו אל פתחו של שבר עמוק. הפוליטיקה הישראלית הוכיחה שהיא לא מסוגלת להתגבר על השבר הגדול הזה, אלא אם כן נשנה את כללי המשחק, או ליתר דיוק נייצב אותם. חוקה רזה היא פתרון ראוי ונכון לעת הזו. אנחנו לא יכולים להתמודד עם התמונה הכוללת של חוקה מלאה, אבל אני מקווה שאנחנו כן מסוגלים להתמודד עם הסדר של כללי היסוד של היחסים בין הרשויות – השופטת, המבצעת והמחוקקת, ועם עיגון של כללי המשחק בצורה מסודרת ויסודית. מה שהפוליטיקה לא הצליחה לפתור החוקה הרזה תסייע בידינו ותעשה סדר".

כהנא: "אין שום הגדרה חוקתית איזה כוח ואיזו סמכות יש לכל רשות – איך נחקק חוק יסוד, מה הסמכות של בית המשפט ביחס לחוק רגיל וביחס לחוק יסוד, באיזה רוב בית המשפט פוסל, באיזה רוב הכנסת יכולה להתגבר עליו. היום יש קונצנזוס בכל המערכת הפוליטית, מימין ומשמאל, שצריך למסד את הדברים האלה. אני מהצד הימני-שמרני של המפה, אני משוכנע שיש היום יותר מדי כוח בידיים של בית המשפט, בלי מקור חוקי לכך, אבל אני גם יודע שאיך שהממשלה האחרונה ניסתה לתקן את זה – זה הרס מוחלט. פשוט ניסו לקחת את כל הכוח לידיים של הדרג הנבחר".

איך חוקה רזה פותרת את זה, ואיך היא משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות?

כהנא: "חוקה רזה זה בעצם מילים נרדפות לחוק יסוד החקיקה, ולחוקים שעוסקים במוסדות השלטון. היא קובעת למשל איך מחוקקים חוק יסוד, איך מחוקקים חוק רגיל, מה הסמכות של בית המשפט ביחס לחוקים האלה, איך ממנים שופטים – כל הדברים שפעם אחת מסדירים את חוקי המשחק. ומעכשיו אפשר לעבוד בתוך המערכת בלי לריב על הכללים".

בפוליטיקה של הכרעה כל צד נאבק להכריע. כשזה הופך לפוליטיקה של הסדרים, איך זה יעבוד?

שי: "בהינתן כללי משחק מעוגנים בחוקה הרזה, הדברים יהיו יותר נהירים וברורים. למשל, לא יהיה חשש שיבואו שלושה חברי כנסת וברוב של שניים נגד אחד יעבירו חוק יסוד שמשנה את כל כללי המשחק – והיום זה המצב. בצד השמרני יש חשש להתערבות השופטים בצורה יתרה במעשה החקיקה, בצד הליברלי יש חשש גדול מהתהוות כוח כזה או אחר שברוב פשוט יכול להפר כללים בסיסיים בדמוקרטיה הישראלית ולשנות כללי בחירה. חוק יסוד חקיקה יסדיר אחת ולתמיד מהו חוק יסוד במדינת ישראל, מהו הרוב הדרוש לו, שצריך להיות רוב מיוחד, מהו התהליך לשינוי חוק כזה ומתי מותר לבית המשפט להתערב. הגוף היחידי שמונע היום חקיקה שפוגעת בדמוקרטיה הוא בית המשפט העליון, אבל אנחנו מנסים להגביל את היכולת שלו להתערב – אז מתי כן? הכללים האלה צריכים להיכתב".

יזהר, יש לך ניסיון אישי בנושא – היית שותף יחד עם דדי שמחי ליוזמה בעניין מינוי שופטים, ואפילו גדעון סער היה שותף לה. זו דוגמה לפוליטיקה הסדרית?

"זו דוגמה לפוליטיקה פרקטית – היה ברור לכל מי שהסתכל על זה, כולל נציגים מהאופוזיציה והקואליציה, שעל המרחקים האידיאולוגיים אפשר לגשר באמצעות פשרה פרקטית. עבדתי ביחד עם השר לשעבר יובל שטייניץ, הוא מהצד הימני של המפה ואני מהצד הליברלי, ושנינו הגשנו טיוטה להסדרים באשר לחוקי יסוד, למינוי שופטים ולהתערבות בית המשפט בעבודת הכנסת. עובדה שאנשים מרקע אידיאולוגי ופוליטי שונה כן מגיעים ביניהם להסכמות. אילו הפוליטיקה הישראלית הייתה פוליטיקה הסדרית במהותה, היינו במקום אחר. בסוף זה מסתכם באנשים שמוכנים לקחת על עצמם אחריות ולהראות דוגמה אישית ומנהיגות".

אם ייקבע רוב מיוחד, 70 עד 80 חברי כנסת – איך זה ישנה את הכללים? כי זה יצריך שיתוף פעולה עם האופוזיציה?

כהנא: "גדי אייזנקוט אוהב להגיד שמדינת ישראל היא כמו רכבת שנוסעת על שני פסים – הפס היהודי והפס הדמוקרטי. כל עוד לא משנים את המרחק בין הפסים, אפשר לקחת את הרכבת לפה או לשם. אבל אם מנסים להזיז את הפסים האלה, וזה מה שהממשלה הנוכחית ניסתה לעשות, להזיז את הפס הדמוקרטי בבוטות מרחק גדול – הרכבת נופלת מהפסים. וזה מה שקרה לנו במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות. את הדברים האלה צריך לעשות בהסכמה. גם בבית הנשיא היו קרובים להסכמות, ושני הצדדים היו צריכים לעשות את הקווץ' האחרון. זה בעצם מה שעושים ב-JPPI – יושבים שם אנשים משני צדי המפה הפוליטית ומגיעים להסכמות".

אם קשה להגיע להסכמות בנושאים קטנים, איך מגיעים להסכמה על חוקה רזה?

כהנא: "כל הצדדים מבינים את הצורך בדבר הזה, אחרי שנים קשות מאוד – כל צד מבין שהוא לא יצא כשכל תאוותו בידו. בבית הנשיא כבר היו קרובים לזה, ויש הרבה יוזמות שמראות שהצדדים לא כל כך רחוקים אחד מהשני".

שי: "אני מהנדס, והאסכולה שנקראת הנדסה מלמדת אותך לנסות לפרק בעיה לגורמים ולפתור אותה. את המשבר החוקתי הזה אפשר לפרק לבעיות משנה ולפתור כל אחת מהן אם יש רצון ומוטיבציה. הדברים האלה מספיק כואבים למספיק אנשים מכל צידי המפה".

אחת הבעיות בישראל היא בחירות תכופות וממשלות לא יציבות – חוקה רזה תפתור גם את זה?

שי: "בעקיפין כן. ברגע שהכללים יהיו ברורים יותר והחקיקה תהיה מוסדרת, הנושאים שעליהם ממשלה נופלת יהיו יותר מצומצמים. אני מקווה שזה יתרום ליציבות, להמשכיות וליכולת של הממשלות ליישם תהליכים ארוכי טווח, ולא תהליכים שנגמרים חצי שנה-שנה אחרי הקמת הממשלה".

מתן, יכול להיות שבעיניך חוקה רזה היא סוג של רפורמה התחלתית ביחס לכוח בית המשפט?

כהנא: "ברגע שנאמץ חוקה רזה לא נצטרך אחרי זה עוד רפורמה. אנחנו על סיפו של משבר חוקתי, יש כבר שרים שאומרים בריש גלי שהממשלה לא צריכה לציית לפסקי דין של בג"ץ. את חלק מהכוח שיש היום בידי בית המשפט צריך להעביר לדרגים אחרים, אבל אין כזה דבר שלא מצייתים לפסק דין של בית משפט – זה טירוף מוחלט".

שי: "אני תמיד אומר שאני מעדיף לחיות במדינה שבה פוליטיקאים חוששים מהשופטים, ולא חלילה במדינה שבה השופטים חוששים מהפוליטיקאים. עצם הרטוריקה שבה שופטים מאוימים ולא מכובדים היא רטוריקה של מדינה לא דמוקרטית – כך נראים משטרים רודניים".

ואם לא נגיע להסדר – לאן אנחנו הולכים?

כהנא: "אנחנו במצב מאוד רע, ואני מאוד חושש. קריאה לסירוב לציית לפסק דין של בג"ץ זה בדיוק כמו קריאה לסרב לשרת בצה"ל – מי שקורא היום לסרב לפסק דין של בג"ץ שלא יתפלא אם אחר כך יהיו גם תופעות מהסוג השני. תמיד אמרתי שאין כזה דבר לערב צבא ופוליטיקה, אבל זה הא בהא תליא. זה פחד אימים",

שי: "השאלה היא לא לאן אנחנו הולכים אלא לאן כבר הלכנו – זה המשבר שבו אנחנו נמצאים. המערכת שבירה ועדינה כבר עשרות שנים, אבל בעבר המנהיגות הייתה שונה והפוליטיקאים ידעו שיש כללי משחק שלא שוברים. היום חצינו כל גבול, ובהיעדר מנהיגות ואחריות אישית של פוליטיקאים, אנחנו חייבים לעשות סידור מחדש – כדי שגם אם יש פוליטיקאי שמוכן לשבור הכל בשביל הרייטינג, יהיו עדיין כללי משחק שמקובלים על כולם".

כהנא: "הטענות שלנו בימין, שבבית המשפט מרוכזת יותר מדי סמכות שלא ניתנה לו דרך נבחרי הציבור, הן טענות נכונות. אבל השאלה היא אם אנחנו באים לתקן או להרוס – והממשלה הנוכחית באה להרוס, היא לא באה לתקן".

פורסם ב-ynet

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | שיחה עם מתן כהנא ויזהר שי – איך עוברים מפוליטיקה של הכרעה לפוליטיקה של הסדרים? first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

בינואר 2023, שר המשפטים יריב לוין הציג תוכנית שהכתה גלים ברחובות ישראל: הרפורמה המשפטית. מאות אלפי אזרחים יצאו להפגין, המדינה התפלגה לשני מחנות, והמשבר הגיע לשיא כשהממשלה הקפיאה את החקיקה בעקבות לחץ ציבורי עצום. היום, מעל שלוש שנים לאחר ההכרזה הזו, ולמרות שעברו עלינו יותר משנתיים של מלחמה קשה, אנחנו עדיין חיים בצל המתחים שיצרה המהפכה המשפטית.

השאלות המרכזיות העומדות על הפרק: איך הגענו למצב כזה דרמטי? האם הרפורמה ניסתה לפתור בעיות אמיתיות או שזו הייתה תגובת נגד פוליטית? והחשובה ביותר – האם חוקה רזה יכלה למנוע את המשבר הזה?

בפרק השלישי של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארחים ד"ר שוקי פרידמן, מנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי וחבר בצוות חוקה רזה, וד"ר אלעד גיל, ראש המחקר במכון "תכלית", דוקטור למשפטים וגם הוא חבר בצוות חוקה רזה. הם מנתחים את המהפכה המשפטית, בוחנים מה הניע אותה, ומסבירים איך חוקה רזה יכולה למנוע את המשבר הבא.

מה בעצם המהפכה המשפטית באה לעשות?

"המהפכה הזאת ניסתה למעשה לשנות את סדרי העולם של האופן שבו השלטון הישראלי, המערכת המוסדית הישראלית, בית המשפט, הכנסת, הממשלה מתנהלים. אם זה היה קורה, מדינת ישראל הייתה אחרת", מסביר פרידמן.

"אם היינו עומדים לפני 10-15 שנים, והיינו שואלים את עצמנו מה יביא אותנו אל פי תהום של מלחמת אחים, אף אחד לא היה מדמיין שהסוגיות האלה הן מה שיביאו אותנו למאבק ציבורי כל כך סוער וכל כך מסוכן לחברה הישראלית. רבים סבורים שאם מלוא המהפכה הייתה מצליחה, היינו חיים במדינה שהיא דמוקרטית במובן המאוד פורמלי, אבל במובנים רבים אחרים ישראל כבר לא הייתה מדינה דמוקרטית", הוא מתאר.

מה באמת הניע את הרפורמה?

"יש לנו שני נרטיבים שהם כמעט לגמרי סותרים", מסביר גיל. "יש את נרטיב המחאה, שבא ואומר 'אנחנו בתוך גל פופוליזם עולמי של נסיגה דמוקרטית'. יש נרטיב אחר, של הימין, של תומכי המהלך, שאומרים 'אנחנו חיים כבר הרבה שנים תחת מעין אימפריאליזם משפטי. עוד ועוד סמכויות עברו מהמערכת הפוליטית, מהמערכת שנבחרת על ידי הציבור למערכת המשפט, ואנחנו צריכים מהלך לשבור אותה או לקחת ממנה חזרה את הכוח'", הוא מרחיב.

פרידמן ממהר להגיב: "אף פעם אין צד אחד שצודק במאה אחוז. הטרגדיה של השנתיים האחרונות, שגם היא תופעה עולמית, זה של קיטוב שבמסגרתו או כתוצאה ממנו כל צד משוכנע ב-100 אחוז בצדקתו ורוצה להכריע את הצד האחר. מה שיריב לוין עשה זה לא לבוא ולרצות לתקן את מערכת המשפט – שהיא לא מושלמת ויש בה קלקולים ויש בה פגמים – ולא לתקן את האיזון בין המוסדות, אלא לקחת את ההגה של הספינה הזאת ולשבור 180 מעלות לכיוון אחר. התוצאה של ניסיון לשבור לכיוון באופן חד מצד אחד, הביאה את הריאקציה מהצד השני, וכל צד מתבצר בעמדותיו".

גיל מוסיף: "יש פער מאוד מאוד גדול בין הזיהוי של בעיות שהן לפעמים אמיתיות, לבין הפתרונות. הפתרונות אמרו 'כל מה שאנחנו נעשה זה להעביר עוד כוח עכשיו לממשלה כי העם צריך לשלוט'. אין שום מערכת דמוקרטית תפקודית שעובדת בצורה הזו. אם מהלכי הרפורמה היו מצליחים, היינו מדינה הרבה פחות טובה לאזרחים שלה, היינו מדינה שבה מי שנמצא בעמדת כוח יכול להשתמש בכל משאבי המדינה לטובת הסקטור הקטן שלו".

האם חוקה רזה הייתה מונעת את המשבר?

"חוקה היא לא פתרון קסם לכל בעיה חברתית. אנחנו רואים את זה במדינות אחרות שיש בהן חוקה, כולל במדינה החוקתית הוותיקה בעולם, בארצות הברית, גם שם היום יש אתגרים קשים. אבל החוקה מסדירה כללי משחק יחסית נוקשים למה שיש לנו היום ומאפשרת לשחקנים הפוליטיים לדעת מהם גבולות המגרש של השלטון, הגבלת כוחו של השלטון והיחסים בין הרשויות", מסביר פרידמן.

גיל מוסיף: "שר המשפטים הניח ארבעה צעדים שכולם התעסקו במערך היחסים בין הרשויות, וכולם עשו אותו דבר – לקחו כוח ממוסד מסוים והעבירו אותו לממשלה על חשבון בית המשפט וגם על חשבון הכנסת במידה מסוימת. אנחנו מתעסקים גם ברובד הזה של היחסים בין הרשויות, אבל אחרת לגמרי, בצורה שהיא מאזנת את הכוח".

על הבעיה המבנית שהובילה למשבר, גיל מסביר: "קרה לנו משהו בחמישים השנה האחרונות, ובפרט בעשורים האחרונים, שהמושג הזה 'כללי המשחק' הלך והשתנה. אנחנו רואים את חוקי היסוד שלנו משתנים בקצב שיא עולמי: ממשלת חילופים, פעם חוק לדרעי, פעם חוק לליצמן, פעם חוק נורווגי – זה דבר שהוא פוגע במוסדות שלנו, הוא פוגע בנו, האזרחים. חוקה רזה מציעה מכלול של הסדרים שנועד להרגיע את הדבר הזה, לעצור אותו".

אז היה פה כשל מנהיגותי?

"בהחלט. לאורך הדבר הזה היו הרבה נקודות שהפתרונות המקצועיים נמצאו וממש היה אפשר לראות את חוסר היכולת של מנהיגים להגיד 'אני אפעל רגע נגד הסנטימנט הבסיסי של הבייס שלי, אני אקח את האחריות ואני אביא את זה לפתרון'. אני ראיתי את זה קורה פעם אחר פעם", אומר גיל.

הוא מספר: "באחת הישיבות, כשהיה את המשא ומתן בבית הנשיא, אני הקראתי לצדדים נאום שנתן מייסד האומה האמריקאית בן פרנקלין באסיפה החוקתית בפילדלפיה שבו הוא אמר: 'אני לא אוהב את החוקה הזו, יש שם הרבה דברים שאם זה היה תלוי בי, הם לא היו, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד'. אנחנו, בישראל, נעשה את זה, נצליח להגיע להסדר חוקתי טוב, ברגע שמנהיגים ידעו להגיד 'אני יודע לחיות עם משהו שהוא לא מלוא תאוותי'".

למה חוקה רזה לא קודמה לפני המשבר?

"הפוליטיקה הישראלית עברה מפוליטיקה הסדרית לפוליטיקה של הכרעה, כל אחד רוצה להכריע את הצד האחר. היום יש לנו ממשלת ימין על מלא-מלא ויש פוליטיקאים בצד השני שאומרים 'כשאנחנו נהיה בשלטון אנחנו נפטר, נסלק, נשנה'. הדרך הזאת של הכרעה, לא משנה מאיזה צד היא באה, כשלה. זה הוכח בדם ובכאב ובסיכון לאומי אדיר. אני מקווה שקודם כל הציבור, העם, מבין שזה מה שצריך לעשות – לראות את הצד האחר, להבין שגם אם האמת היא כולה אצלי, יש לצד השני את האמת שלו", משיב פרידמן.

אבל האם היא יכולה לפתור מחלוקות ערכיות?

"מחלוקת על מי יחליט על מה היא לא מחלוקת ערכית, היא מחלוקת על מוקדי כוח. תחשבי על זה כמו לבה שהצטברה המון זמן, ואם אתה אף פעם לא תיתן לה מקום לצאת היא בסוף תתפוצץ עליך. חוקה רזה מייצרת במערכת השלטון שלנו את הנקזים המתאימים שנותנים רגע ללבה לצאת, מרגיעים את המערכת ונותנים לכל צד לפחות תחושה שאם הוא יאגד סביבו מספיק כוח פוליטי, הוא יוכל להגיע לעמדות המתאימות – וזה הרבה בדמוקרטיה", מסביר גיל.

מה יקרה לנו אם לא נכונן חוקה רזה לדעתכם?

"אני רוצה להיות אופטימי. הבחירות הבאות חשובות מאוד עבור כולנו ואני רוצה ופועל כל היום לשכנע את הציבור הישראלי ואת המנהיגים הישראלים שבנקודה הזאת בזמן אסור לנו להמשיך באותה דרך שמושכת לקצוות ומתגמלת את הקצוות, אלא לבחור במנהיגות לאומית ולהיות מנהיגים שרואים את הצד האחר ורואים את טובת המדינה ופועלים באופן ממלכתי", אומר פרידמן.

גיל מזהיר: "תרשי לי להיות נביא זעם רגע. המדינה שלנו נמצאת כרגע על מסלול של מה שחוקרים בעולם קוראים לו 'ריקבון חוקתי'. המוסדות שלנו הולכים ומאבדים את היכולת שלהם לתפקד. הכללים הכי בסיסיים של איך מנהלים מדינה הולכים ונשחקים. רק לא מזמן הממשלה פשוט החליטה שהיא לא באה לדיון בבג"צ, היא לא באה. ברגע שזה קורה, הדבר הבא כבר יהיה חמור יותר. ואם לא נעצור את הירידה הזו לתהום – מצבנו יהיה רע".

פורסם לראשונה ב-ynet

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | שיחה עם ד"ר שוקי פרידמן וד"ר אלעד גיל – האם חוקה רזה הייתה מונעת את המשבר המשטרי? first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.

למרות שהשיח הציבורי על חוקה לישראל מתנהל כבר עשרות שנים, הרעיון נדחה שוב ושוב. בשנים האחרונות, עם המשבר המשטרי והמחלוקות הקשות בין הרשויות, הצורך בחוקה הפך דחוף יותר מתמיד. נתונים של המכון למדיניות העם היהודי מראים ש-58% מהציבור סבורים שהדמוקרטיה בסכנה, והמתח בין ימין ושמאל עומד בראש סולם המתחים.

בפרק חדש של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארח פרופסור ידידיה שטרן, נשיא המכון למדיניות העם היהודי ודיקן לשעבר של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. הוא מסביר מהי חוקה רזה, מדוע היא שונה מחוקה מלאה, ואיך היא יכולה להציל את הדמוקרטיה הישראלית מהקרע המתמיד.

מה ההבדל בין חוקה רזה לחוקה מלאה?

"מדינות דמוקרטיות מערביות, יש להן חוקות. החריג הכמעט היחידי זה ישראל. מה יש בחוקות? שלושה פרקים: פרק ראשון שעוסק בשאלה מי אנחנו, תעודת זהות. הפרק השני עוסק בשאלה למה אנחנו מחויבים מנקודת ראות של זכויות אדם, שוויון, דת ומדינה, יחס למיעוטים. גם זה קשה מאוד להגיע להסכמה. לכן אנחנו לא עוסקים בשני החלקים הללו בהיבט של חוקה רזה, אלא, וזה החלק השלישי של חוקה, היחס בין רשויות השלטון – מי אחראי על מה, מי מבקר את מי, מה האיזון הנכון בין הרשויות הללו".

למה דווקא עכשיו?

"האם מישהו מבסוט מהמצב הקיים בישראל כיום? חצי מהעם בחר בקואליציה הנוכחית, עברו שלוש שנים, ומבחינתו לא קרה כלום. 'ניצחנו בקלפי ולא קרה כלום', אומרים אנשים שבחרו בקואליציה הנוכחית. החצי האחר של העם יצא במוצאי שבתות, כל מוצאי שבת כדי לומר 'דמוקרטיה – גנבו לי את המדינה'. אלה חוששים ואלה חוששים. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו אולי אף אחד לא יהיה מרוצה עד הסוף, אבל כולם יסכימו שיש לנו מערך הוגן".

מי הצוות שעובד על החוקה הרזה?

"לפני שנתיים, כינסנו יחדיו קבוצה של אנשים. יושב שם המשנה לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, שופט בית המשפט העליון, פרופסור אליקים רובינשטיין. יושב שם המזכיר ויועץ המשפטי של כנסת ישראל במשך עשור, אייל ינון. יושבים שם שורה ארוכה של דקנים וסגני דקנים בפקולטות למשפטים ברחבי הארץ. יושב שם הכתב המשפטי של מקור ראשון מהמתנחלים, מגורש מעמונה, עם הדעות האופייניות לקבוצה הזו".

הוא מוסיף: "העניין הוא שבתוך החדר, כל שבוע, מתכנסים אנשים שמאחוריהם מאות שנות ניסיון בתחום הזה, עם אידיאולוגיות שונות, עם העדפות שונות, אבל עם אמפתיה למחשבה המסדרת שצריכים להגיע לפשרה".

איך חוקה רזה מגנה על המיעוט?

"אנחנו חייבים לחיות בעולם שבו התחושה שאני מיעוט לא תהפוך אותי לחרד שידרסו אותי. חוקה צריכה לתת ביטחון לכל אחד מאיתנו. תחשבי על זה שאת משחקת כדורגל, והקבוצה שלך מובילה כרגע, וזו הדקה ה-70 למשחק ואת אומרת, 'רגע, אני עכשיו מובילה, גומרים את המשחק בדקה ה-70. אני משנה את כללי המשחק'. זה מה שבחירות עתידיות תעשנה לכללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית. חייבים לייצב את הכללים".

האם חוקה רזה הייתה מונעת את המשבר האחרון?

"אין לי ספק, זה היה דבר אחר לגמרי. הפרצה בגדר החוקתית שלנו, העובדה שאין גבול ליכולת של קואליציה לעשות מה שהיא רוצה, חוץ מאשר התערבות של בית המשפט, שגם היא כמובן בעייתית, העובדה הזאת היא פירצה שקוראת לבעל הכוח, ובעל הכוח שהוא רואה שיש לו אפשרות, משתמש בכוח. אנחנו צריכים לעצור את בעל הכוח וזה לא משנה אם זה ימין או שמאל".

האם ניתן להגיע להסכמה על העקרונות שיכתבו בחוקה הרזה?

"אני חושב שהרעיון המסדר של חוקה רזה חייב להיות תו תקן להצטרפות אל הממשלה הבאה. אם היא תהיה ממשלה צרה לא תהיה חוקה כי אין לגיטימציה, אבל אם התוצאה תהיה בסופו של דבר זה ברית קצת יותר רחבה מה-60 וקצת. אם נגיע ל-70 פלוס חברי כנסת אני חושב שהמכנה המשותף, האמיתי, של הקואליציה הבאה, יכול להיות כללי המשחק".

מה המסר לציבור הישראלי?

"אני חושב שמדינת ישראל נמצאת כרגע בחדר טראומה, בחדר מיון. סליחה על הדימוי, יש איזה סוג של דם מתפרץ מהוורידים החוצה, אנחנו רואים את זה כל הזמן. חוקה רזה לא תרפא אותנו, היא תעביר אותנו מחדר המיון עם חוסם עורקים אל המחלקה, וזה מה שנדרש כרגע. אני מבקש מכל אחד מהישראלים לחשוב עלינו כמי שזקוקים לחוסם עורקים, חוקה רזה היא חוסם עורקים שהכרחי לכולנו".

הפרק באתר ynet. 

The post פודקאסט 'חוקה רזה' | פרופ' ידידיה שטרן: "חוקה רזה היא חוסם עורקים שהכרחי לכולנו" first appeared on המכון למדיניות העם היהודי.